Z prof. Chantal Delsol, autorką książki „Nienawiść do świata”, rozmawia Maciej Szepietowski.

W książce „Nienawiść do świata” zauważa Pani, że epoka ponowoczesna, XXI wiek, przeobraziła kryteria dobra i zła. Jak należy to rozumieć i czym jeszcze charakteryzuje się ponowoczesność?

Ponowoczesność przeczy ideałom modernizmu, które były całkowicie zwrócone ku przyszłości i postępowi. Przeciwnie, ponowoczesność w przyszłości widzi katastrofy (klimatyczne czy inne), nie wierzy już w postęp, porzuca judeochrześcijańską i oświeceniową koncepcję czasu linearnego, by powrócić do wizji starożytnych pogan: czasu cyklicznego, który przechodzi od chaosu do porządku i od porządku do chaosu w ciągłym ruchu w tę i z powrotem, stąd obecnie obawa przed powrotem chaosu.

Jest jeszcze coś. Ponowoczesność ma miejsce w czasie, w którym kończy się chrystianizm. To niezwykle ważny przełom – od szesnastu wieków żyliśmy według zasad chrześcijańskich. Na tę głęboką zmianę wskazują tzw. prawa społeczne: prawo rozwodowe, prawo do aborcji i inne. Tu zachodzi rzeczywista inwersja normatywna, która pociąga za sobą głębokie poruszenie.

Jak można rozpoznawać oraz skutecznie przezwyciężać groźne korelacje między totalitaryzmami i ponowoczesnością?

Na początku chcę zaznaczyć, że nie chciałabym określać naszych społeczeństw jako „totalitarne”. Wolę zachować to określenie w odniesieniu do reżimów nazistowskich czy komunistycznych z ich konsekwencjami: terrorem, arbitralnością, destrukcją życia i egzystencji. Jednocześnie starałam się pokazać, że cele komunizmu – równość, zniesienie religii, materializm, kolektywizm, depersonalizacja itp. – są także celami, do których obecnie dążą reżimy. Nie używają one już terroru, który jest zdewaluowany, ale szyderstwa. I jest to o wiele bardziej skuteczne.

Jeśli chcemy zniszczyć rodzinę, skuteczniejsze będzie wyśmianie rodzin wielodzietnych, jak to zrobił prezydent Macron („proszę pokazać mi wykształconą matkę siedmiorga dzieci”), niż nakłanianie do donosicielstwa wewnątrz rodzin, jak w czasach komunizmu. To samo dotyczy destrukcji religii.

Podczas niedawnej konferencji dotyczącej praw kobiet stwierdziła Pani, że „efektem szaleństwa społeczności egalitarnej jest przesada w kwestii ról, dzisiejsze społeczeństwo przypisuje role na podstawie fałszywych przesłanek”. Na czym polega ten proces?

Dawniej w społeczeństwach role w rodzinie były bardzo ściśle określone. Mąż miał zarabiać na życie, a żona zajmować się dziećmi. Należy się raczej cieszyć z tego, że ten sztywny podział już nie funkcjonuje: obecnie kobiety także mogą się spełniać w życiu zawodowym, a mężczyźni bez wstydu przewijają swoje dzieci. To jest coś dobrego. Uważam jednak, że istnieją role, ponieważ jesteśmy różni. Rola ojca różni się od roli matki.

Myślę, że rzeczą słuszną jest definiowanie ról w rodzinie, opartych na wyborze, ponieważ społeczeństwo wyłącznie funkcyjne, wypala się w sprzeczkach i lenistwie. Błędem naszych społeczeństw egalitarnych jest przekonanie, że wszyscy mogą wszystko, że tylko pełnimy funkcje. Wydaje mi się to błędne: dawniej społeczeństwo przesadzało w jedną stronę, ale my przesadziliśmy w drugą.  

Jak we współczesnym życiu społecznym i debacie publicznej można przekonująco ukazywać znaczenie klasycznych wartości: prawdy, dobra i piękna?

Te zasady (nie lubię określenia „wartość”, które sugeruje coś względnego) są dość schorowane! Prawda jest koncepcją grecką i judeochrześcijańską, która zanika wraz z chrystianizmem, a jej miejsce zajmują mity, w których żyły społeczeństwa pogańskie przed chrześcijaństwem.

Zasada uniwersalnego piękna jest kwestionowana dziś przez nurt dekonstrukcji, który rozumuje w następujący sposób: obecnie to kapitalizm (poprzez reklamę) kreuje piękno, w związku z tym należy się tej kategorii pozbyć. Sztuka współczesna jest sztuką w pełni zideologizowaną i nieświadomą piękna, dość porównywalna w tym względzie do sztuki socrealizmu. Jeśli chodzi o dobro, ono także jest uniwersalne i dziś bardzo obecne w formach wywodzących się z obalonego chrystianizmu: humanitaryzm zajął miejsce humanizmu.

Nie mam sposobu na przywrócenie tych zasad i wątpię, by było to możliwe w takim kształcie, w jakim funkcjonowały. Mam jednak nadzieję, że następne pokolenia przyjmą ponownie te formy i dostosują je do swoich czasów.

Jak powinna być prowadzona współczesna edukacja, aby kształtować odpowiedzialnego i samodzielnego intelektualnie człowieka, wolnego od ideologicznego dyktatu ponowoczesności?   

Idea kształcenia osób odpowiedzialnych i niezależnych jest ideą judeochrześcijańską. Samo mówienie o „osobie” jest nie do pomyślenia na przykład w Chinach czy Indiach. Wszyscy liczymy na to, że będziemy dalej mogli w wolności wychowywać nasze dzieci, to znaczy powierzać im zarazem skarb naszej kultury oraz zdolność krytycznego spojrzenia. Ta wolność jest ryzykowna. W naszej kulturze rodzice są wielkimi poszukiwaczami przygód!

W książce “Unjust Justice: Against the Tyranny of International Law” pisze Pani, że prawdziwe wartości ludzkie są zagrożone przez gorliwość współczesnego prawa międzynarodowego. Bardzo mocna teza. Skąd te obawy? 

Tak, przerażają mnie te dążenia do utworzenia międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości oraz rządu światowego. To droga otwarta dla despotyzmów. Ogólnie rzecz ujmując, jeśli jakiś rząd obejmuje zbyt dużą całość i nie stosuje się pieczołowicie do zasady subsydiarności, staje się despotyczny.

Jacques Delors dobrze to zrozumiał w przypadku Europy, którą nazwał w 1999 r. „oświeconym i łagodnym despotyzmem”. Nie chcę tego. W odniesieniu do międzynarodowego wymiaru sprawiedliwości istnieje wiele innych problemów. Na przykład taki: istnieje trybunał międzynarodowy powołany do sądzenia za zbrodnie wojenne i ludobójstwa, ale ten zajmuje się wyłącznie państwami słabymi, ponieważ silne są zbyt groźne. Nakłada kary głównie na państwa afrykańskie, które są słabe. To tak jakby straż miejska legitymowała wyłącznie starsze panie, które nie będą się skarżyć, podczas gdy złodzieje krążą…

Ogólnie jestem przeciwna międzynarodowemu wymiarowi sprawiedliwości, który w rzeczywistości jest policją, ponieważ wykracza poza suwerenności. W ten sposób rząd światowy, o którym niektórzy marzą, zastąpiłby wojska przez światową policję. To najgorszy z despotyzmów.

W kręgach silnie „europejskich” spotkałam się z dużą krytyką tej książki, czasem niezwykle nieuczciwą. Zrozumiałam wtedy, że dotknęłam bardzo wrażliwego punktu. Żywię jednak nadzieję, że choć w małym stopniu przyczyniłam się do pokonania tego szalonego pomysłu rządu światowego, o którym mówi się dziś mniej niż pod koniec XX wieku.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

Prof. Chantal Delsol – francuska filozof, historyk polityki i powieściopisarka. Dyrektorka Ośrodka Studiów Europejskich na Uniwersytecie Marne-la-Vallée w Paryżu, założycielka Instytutu Badań nad Totalitaryzmem im. Hannah Arendt w Dreźnie. Publicystka „Le Figaro”. Określa się jako liberalna neokonserwatystka.

Tłumaczenie: Konstancja Pikus 

Współpraca: Marta Kowalczyk